來源：南都周刊  作者：秦暉

右派不應(yīng)講低福利，左派不應(yīng)講大政府

南都周刊：你最近有個(gè)說法，“乖派”和“不乖派”，以取代左右之分。也有人說你是一個(gè)主張福利的右派。是這樣嗎？

秦暉：在目前，左派不能講擴(kuò)大權(quán)力，右派不該反對(duì)國家福利。這是我跟很多右派很大的不同。很多右派朋友反對(duì)福利國家。你提減稅，我支持，但你憑什么提出減福利？一些右派朋友似乎認(rèn)為，除了福利國家外，沒有其他對(duì)自由的障礙，只要是非福利國家，他們認(rèn)為就是自由國家。這是拍馬屁，西方極右派主張最小政府，首先指權(quán)力最小。

南都周刊：而不是指責(zé)任最小。

秦暉：對(duì)，決不是說低福利國家就等于小國家。但有些右派心中的大政府就只有福利國家，完全不考慮低福利的大國家。按照這種邏輯，瑞典和秦始皇的政府哪個(gè)更專制？瑞典福利很多，秦始皇什么福利都不搞，不管老百姓死活，但他的權(quán)力大到無邊。有些人愣說秦始皇承擔(dān)的責(zé)任也很大，一點(diǎn)基本事實(shí)都不講。

南都周刊：他們覺得承擔(dān)了什么責(zé)任？

秦暉：有人寫過一篇文章，對(duì)連坐制度做經(jīng)濟(jì)學(xué)考察，認(rèn)為株連九族有道理，是小政府。文章說株連九族是小政府條件下減少信息收集成本的方式，養(yǎng)一個(gè)龐大特務(wù)機(jī)構(gòu)太費(fèi)錢，讓大家互相檢舉最好。如果你犯法了，我不檢舉很可能就被連坐，說這符合經(jīng)濟(jì)學(xué)原則，就是小政府。

南都周刊：你的主張是？

秦暉：我的主張很簡(jiǎn)單，左派就是要追問責(zé)任，至于權(quán)力，對(duì)不起，在權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)之前，不能主張你有更大的權(quán)力。右派就是要主張限制權(quán)力，但不能為其推卸責(zé)任，至少跟民眾有個(gè)顯性契約之前，不能為你卸責(zé)。這樣朝著公平的目的走。

南都周刊：也就是說，改革就是推動(dòng)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的一個(gè)過程？

秦暉：改革的目的，說透了就是建立一個(gè)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的體制，至于這個(gè)權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的體制到底是權(quán)大責(zé)也大的福利國家，還是權(quán)小責(zé)也小的自由國家，那是以后的事。

中國的改革在相當(dāng)程度上使我們走出了原來的體制，但重要的改革滯后，帶來大量新問題。解決新問題當(dāng)然要靠改革。不要指望一天就有大改變，問題在于權(quán)力太大不受限制，責(zé)任太小且不能追問。現(xiàn)在就應(yīng)從每件事做起，盡可能規(guī)范、限制政府的權(quán)力，問責(zé)政府。

原來權(quán)力可以不受制約任意做的事，要一件件使他逐漸做不成，比如以前拆遷不給什么補(bǔ)償，現(xiàn)在盡管不是公平買賣，但補(bǔ)償多一點(diǎn)。以前政府不做的事，要一件件催著他做。只要福利制度是老百姓要求的，就一定是正福利。不是老百姓要求的，當(dāng)官的自我服務(wù)，很可能就搞成負(fù)福利。消滅負(fù)福利，第一不能濫用權(quán)力，第二老百姓可以要求他提供各種服務(wù)。追問政府責(zé)任沒有意識(shí)形態(tài)障礙，社會(huì)主義國家就應(yīng)該管看病、上學(xué)。

南都周刊：有人擔(dān)心轉(zhuǎn)軌轉(zhuǎn)到這兒轉(zhuǎn)不動(dòng)了。你怎么看？

秦暉：轉(zhuǎn)不動(dòng)都是推卸責(zé)任的說法。權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)這些話，沒理由說不該講。有什么理由禁止老百姓問責(zé)教育、醫(yī)療？社會(huì)主義國家，為人民服務(wù)，天經(jīng)地義，什么都得給。右派都可以這樣做，至少不應(yīng)反對(duì)這樣做。右派不喜歡福利國家，閉嘴就是了，這些話讓左派說。犯不著說政府本就不該這樣，該讓老百姓自生自滅。左派不贊成小政府，不說限制政府權(quán)力就行了，也犯不著說政府應(yīng)該有更大的權(quán)力，但完全可以追問政府的責(zé)任。

不強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)型正義，會(huì)有清算富人的危險(xiǎn)

南都周刊：你分析過諾齊克和羅爾斯之間的差別，諾齊克認(rèn)為起點(diǎn)正義、轉(zhuǎn)讓正義，就不應(yīng)該再去校正。羅爾斯認(rèn)為自由優(yōu)先，但也要對(duì)弱勢(shì)群體實(shí)行差別原則。現(xiàn)在討論這種區(qū)分的重要性何在？

秦暉：諾齊克那套理論在非轉(zhuǎn)型國家真沒什么意義。最初財(cái)產(chǎn)來源公平不公平，這在美國現(xiàn)在怎么提？但在轉(zhuǎn)型國家提，就有意義。

南都周刊：在東歐國家，是如何考慮轉(zhuǎn)型正義的？比如國企改革就涉及到起點(diǎn)正義的問題。

秦暉：匈牙利也有企業(yè)（所有權(quán)）回歸被國家沒收以前的說法，由于匈牙利的政治格局，這個(gè)說法也通過了，但后來在實(shí)際操作中采取的方式是，如果原來的產(chǎn)權(quán)所有者有證據(jù)，證明原來有這個(gè)產(chǎn)權(quán)被國家沒收了，國家給你賠償。如果拿不出證據(jù)，就很難說。拿出證據(jù)后，匈牙利政府不會(huì)把原企業(yè)給你，可以賠償，不是賠償現(xiàn)金，而是賠償私有化券，私有化時(shí)要把企業(yè)拿出來賣，你可以利用私有化券代替貨幣在股市上購買中意的企業(yè)股票，這就不會(huì)使企業(yè)的經(jīng)營被打亂。而且確定一條原則，原來企業(yè)還給你，但你不能追究企業(yè)的增值，后來的積累不能算，因?yàn)楹髞淼姆e累完全不確定，你經(jīng)營企業(yè)未必就一定能搞好，而且考慮原值也不考慮通貨膨脹。

南都周刊：你曾經(jīng)說中國的國企改革是“掌勺者私分大鍋飯”。你從1992年開始提這個(gè)問題？

秦暉：對(duì)，應(yīng)該是最早的。當(dāng)時(shí)是在深圳，那個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)自己把企業(yè)買斷，我是就這個(gè)問題寫的，這在東歐就有，但很快被制止了。

我認(rèn)為“掌勺者私分大鍋飯”這種做法的后遺癥很嚴(yán)重，很多左派要推翻重來，這很有群眾基礎(chǔ)，比東歐、俄羅斯?jié)夂竦枚唷Ｎ以岬揭粋€(gè)對(duì)比，俄羅斯有不公平的地方，政治體制不成熟，寡頭很厲害，普京上臺(tái)以后標(biāo)榜要清算寡頭，引起很多爭(zhēng)論，總理卡西亞諾夫就因?yàn)檫@個(gè)跟他鬧翻了，成了反對(duì)派。

俄羅斯進(jìn)行過網(wǎng)上民意調(diào)查，有兩個(gè)數(shù)據(jù)很有意思，一個(gè)是普京抓霍德爾科夫斯基，清算尤科斯公司時(shí)，搞過一個(gè)調(diào)查。50%認(rèn)為應(yīng)該清算，5%堅(jiān)決反對(duì)清算，40%的人認(rèn)為說不清楚。普京和卡西亞諾夫鬧翻時(shí)，也有網(wǎng)絡(luò)民意調(diào)查，到底支持總理還是支持總統(tǒng)，30%多的人支持卡西亞諾夫，70%的人支持普京。從這里看，俄羅斯有清算的民意基礎(chǔ)。原因就是俄羅斯公平問題比較嚴(yán)重。

前幾年郎咸平講要清算（企業(yè)家原罪）后，幾大門戶網(wǎng)站也做民意調(diào)查，90%多的人支持郎咸平，一面倒的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過俄羅斯。郎咸平的威望哪能跟普京比，但俄羅斯還沒有一面倒支持普京的清算。所以我覺得清算的危險(xiǎn)很大。應(yīng)該強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)型正義，而且應(yīng)該越來越強(qiáng)調(diào)。

南都周刊：已經(jīng)被“掌勺者”分掉的那部分怎么辦？

秦暉：我肯定反對(duì)清算，但通常指反對(duì)整體清算，至于個(gè)別案例，如果真能查清有什么違法行為，那任何情況下都不該反對(duì)糾正。就像現(xiàn)在查到一個(gè)貪官，當(dāng)然應(yīng)該制裁，但不能普遍制裁官僚，這完全是兩個(gè)概念。如要講清算，很多人想到的是普遍清算，對(duì)所有富人都如何，我堅(jiān)決反對(duì)，但如果對(duì)個(gè)案，發(fā)現(xiàn)一些非法交易，哪個(gè)國家都要追究這種行為。

校正正義：另一種二次分配

南都周刊：搞清算社會(huì)就會(huì)大亂，那如何在維護(hù)秩序與公平之間取得平衡？

秦暉：明明擺著不公平，但又沒法追究到個(gè)人，怎么辦？那只能通過二次分配來解決。

這個(gè)二次分配和社會(huì)民主主義者講的二次分配不一樣，后者講的二次分配指的是一種理想狀態(tài)，國家本來就應(yīng)該搞，而且越多越好。自由主義者當(dāng)然不能同意，極端的自由主義者，像諾齊克就認(rèn)為完全不應(yīng)該搞。但完全不該搞和糾正錯(cuò)誤是兩回事。諾齊克認(rèn)為白人不該搞福利國家，憑什么要照顧白人，但諾齊克還是說照顧黑人有理由，因?yàn)樵瓉砥圬?fù)了他們，他說這是一種校正。

同理，諾齊克也會(huì)承認(rèn)在推倒重來與不聞不問之間可能還是有一個(gè)更好的辦法，就是二次分配。我并不主張這是一個(gè)最終的結(jié)果，哪怕我作為一個(gè)徹底的經(jīng)濟(jì)自由主義者，認(rèn)為將來不應(yīng)該搞福利國家，但至少在一個(gè)過渡時(shí)期，還是應(yīng)該有這個(gè)。

南都周刊：公正很重要。記得你批評(píng)過“效率優(yōu)先，兼顧公平”這個(gè)命題。

秦暉：如果“兼顧公平”是指收入分配的均等化不能要求太嚴(yán)格，這我同意。但不能說“兼顧公平”意味著怎么搶怎么偷國有財(cái)產(chǎn)都可以，我不能同意。我之所以反對(duì)這個(gè)說法，是因?yàn)楣托蕸]有矛盾。要講的其實(shí)不是公平，是公正。在形式公正上不能只是“兼顧”，改革不追求結(jié)果平等，但不能說改革不追求起點(diǎn)和程序的公正，否則就不能叫改革了。

南都周刊：改革過程比如說搞特區(qū)，給優(yōu)惠，這些本身不就是沒有公正？

秦暉：當(dāng)然不公正，但解決的辦法，只有內(nèi)地要求去享受權(quán)利，不能要求把特區(qū)的權(quán)利取消掉。不能向后看齊，只能向前看齊。這些東西應(yīng)該普遍化，不應(yīng)該只有特區(qū)才有。

南都周刊：存在校正正義的問題？

秦暉：當(dāng)然有，應(yīng)該在稅收上等方面調(diào)整。